Donner du sens au travail : que cherche-t-on en allant au bureau ? (avec Jean Mathy)

Générique d'ouverture

Et avant de commencer ce podcast, j'aurais une petite faveur à vous demander : c'est bien évidemment d'aller lui mettre les fameuses 5 étoiles, voire un commentaire, afin de contribuer à son développement et ainsi le rendre plus visible. Eh oui, bienvenue dans un monde où tout doit être noté. Alors je compte sur vous, et je vous souhaite une bonne écoute.

Présentation de l'épisode

Cette semaine, j'ai l'immense plaisir d'accueillir Jean Mathy, consultant philosophe et associé chez Noetic Bee. Avec Jean, on part explorer le management par le regard du philosophe, et c'est juste passionnant. Jean nous ramène à chaque fois à l'essence même du pourquoi on fait les choses. On aborde par exemple l'importance du dialogue, qui nous permet de réaliser des lois, ou des process, ou même des règles pour pouvoir travailler ensemble. Il rappelle la place et le rôle du manager, garant du bien commun et de la justice.

Nous parlons également de comment prendre et garantir de bonnes décisions, ou encore comment l'entreprise aujourd'hui doit être capable de porter une raison d'être. Toutes ces questions sont juste fabuleuses, jamais faciles, et jamais une réponse claire ne peut être apportée. Mais en tout cas, Jean nous apporte un regard qui permet de nous ouvrir à de nouvelles perspectives.

Malheureusement, la piste audio de Jean n'est pas terrible. Mais si vous imaginez un instant que nous sommes en exploration, et que Jean, pour pouvoir être contacté, utilise une radio ou un satellite, comme un marin au milieu de la mer par exemple, ou un alpiniste au sommet d'une montagne, eh bien finalement, ce n'est pas si terrible. Bref, je compte sur votre indulgence, et je vous laisse avec l'interview. Bonne écoute.

Ouverture de l'entretien

Se désautomatiser

Et si tu veux, « curieux », c'est un beau mot, parce que ça revient à l'origine même du mot « philosopher ». Philosophia, ça veut dire désirer le savoir. Ce qui fait que, comme le disait un de mes grands maîtres, Bernard Stiegler — pour la petite histoire —, la philosophie, c'est le contraire du déni. Le déni, si tu veux, c'est ne pas vouloir le savoir. Quand je ne veux pas le savoir, c'est que je suis un peu en train de faire du déni, de la dénégation. Le contraire, c'est la curiosité, le fait de vouloir le savoir. Voilà. Quand j'essaye d'être curieux au sujet de ce que je fais, de ce que je pense, de ce que je dis, et de comment je travaille avec les autres, je commence déjà à philosopher, en fait. Et je suis un passionné du philosopher.

L'idée, si tu veux, c'est que dans le soin, dans la curiosité, il y a déjà du soin. Dans le fait de faire attention, il y a déjà, quelque part, le fait de prendre soin de soi, de la société et des autres. C'est pour ça que la philosophie est profondément thérapeutique dans son essence. Si tu veux, elle prend soin, elle vient prendre soin de la société en la remettant en question.

Finalement, être un philosophe, si tu veux, quand tu souffres en terminale parce qu'on t'a fait chier avec thèse, antithèse, charentaise... finalement, ce qu'on a voulu essayer de te faire passer, c'est cette compétence d'esprit critique. Or aujourd'hui — alors, pour de bonnes raisons et pour de mauvaises raisons d'ailleurs, dont on pourra peut-être parler aussi —, toujours est-il qu'on est en train de dire aux managers : ce serait quand même bien que vous orchestriez l'esprit critique dans vos équipes. Et ça, c'est nouveau, tu vois. C'est nouveau dans l'ère du capitalisme qu'on est en train de vivre. Ça trouve d'ailleurs ses raisons dans le capitalisme, mais en tout cas c'est relativement nouveau. Donc nous, on est là pour renforcer les compétences d'esprit critique chez les managers.

La rivière du dialogue, à Athènes

Il faut que je te raconte une petite histoire pour te donner un peu d'argumentation là-dessus. La petite histoire est la suivante. On est à peu près 2 400 ans, 2 500 ans, même 2 600 ans avant Jean-Claude Van Damme. Et j'aime bien citer mes sources. Et en fait, la cité athénienne, entre le 7e et le 5e siècle donc, avant Jésus-Christ, plus sérieusement, est en train de se métamorphoser, puisqu'il y a la naissance de ce qu'on a appelé plus tard la démocratie athénienne. Alors, c'est une démocratie naissante, attention : les femmes n'ont pas le droit de voter, les esclaves non plus, d'ailleurs il y a des esclaves, bref, bon, je te la fais courte. Mais quand même, on a le début, les prémices de la démocratie.

Or, qu'est-ce qui se passe à ce moment-là ? Il se passe ce qu'on a appelé bien plus tard le miracle grec. Alors, on pourra me le relativiser autant qu'on voudra [fin de phrase inintelligible dans la source, voir point à vérifier n°3], mais quand même, c'est vachement important, ce qui se passe à ce moment-là. Parce qu'il y a des guerriers qui se foutaient dessus, ni plus ni moins, ils se foutaient sur la gueule, et ils décident de se mettre en cercle, de se faire passer un bâton de parole, et de se mettre à faire un exercice rationnel, étonnant, qui est que quelqu'un va se mettre au centre du cercle et va venir défendre une thèse. Et ceux qui sont à la périphérie du cercle vont avoir le devoir de le challenger, c'est-à-dire de faire des antithèses. Et ce qui va sortir de ce moment-là, ce sera ce qu'on appellera bien plus tard la synthèse, c'est-à-dire les lois.

Alors, pourquoi je te raconte cette histoire ? C'est que je veux te signifier qu'il y a à peu près 2 600 ans, il y a des gars qui ont décidé d'arrêter de se foutre sur la gueule pour donner naissance à une pratique collective nouvelle, qui s'appelait le dialogue. En fait, si tu veux, le dialogue, c'est comme si on faisait la guerre, mais avec des arguments rationnels. D'ailleurs, il me semble bien, sauf si je dis des bêtises, qu'en anglais il y a un petit mot, argue, qui finalement, c'est à la fois l'argument et à la fois l'arme, si tu veux.

Donc, pourquoi je te raconte ça ? Parce que je pense que c'est ce que tu disais exactement tout à l'heure. Si on laisse l'esprit critique aux individus, on va peut-être malheureusement augmenter l'individualisme. Mais l'enjeu, c'est aussi de réapprendre à dialoguer, c'est-à-dire de mettre en commun cet esprit critique. Le dialogue, ce n'est juste pas le débat, ce n'est juste pas la conversation de comptoir, ce n'est juste pas l'accord parfait, si tu veux, en mode réseau social, où on se complimente les uns les autres et où en fait on fait un biais de croyance énorme, parce qu'on... parce qu'on confirme tout ce qu'on pense, en fait.

Le manager, orchestrateur du dialogue

Et ça, ça nous parle du travail. Tout ce que je viens de te dire nous parle en fait des enjeux managériaux. Parce que notre petit manager opérationnel — que je suis d'ailleurs — va devoir orchestrer la mise en dialogue des gens qui sont autour de lui. Et ça, Jimmy, c'est juste un art. Parce qu'il faut faire attention à distribuer la parole, il faut faire attention au niveau d'argumentation que les uns ont vers les autres. Il faut faire en sorte qu'il y ait un maximum de ce qu'on appelait en grec la parrhèsia, c'est-à-dire la franchise. C'est-à-dire de se dire entre eux ce qui pourrait nous mettre en désaccord, toi et moi, justement. Et puis il faut avoir une écoute, une écoute toute philosophique, c'est-à-dire : ne pas savoir ce que je vais dire avant que tu aies terminé ta phrase.

Tous ces ingrédients-là que je viens de t'énumérer vite fait, c'est nos managers, en fait, qui ont pour charge, pour portage très délicat, de les orchestrer dans les équipes. Est-ce qu'ils se mettent à dialoguer ? Est-ce qu'ils ouvrent le dialogue ? Et Dieu sait si c'est difficile pour un petit manager aujourd'hui.

Tu vois, avoir un niveau de parole qui soit sur ce niveau-là, en jeu, et pas directement le qui fait quoi de la coordination. La coordination, c'est magnifique, il en faut, c'est génial, je ne critique pas. Je dis : mais avoir un niveau dialogique — dialogique, il y a un mot en philosophie, ça veut dire un niveau de dialogue. C'est-à-dire : est-ce qu'on se parle aussi de la manière dont on se parle ? Est-ce qu'on se parle de la manière dont on travaille ensemble ? Est-ce qu'on se parle de la manière dont on traverse ensemble, en ce moment, cette période difficile ? Et ça, ça s'appelle le dialogue. Le dialogue le plus philosophique possible, parce que c'est laisser de la place à l'esprit critique en vue du bien commun. Tu vois ?

Alors, c'est là où je reboucle avec ta question de tout à l'heure, parce qu'elle était super forte. Tu me disais finalement : est-ce qu'on est en train de glisser vers l'individualisme ? Eh bien, en fait, il faut à la fois l'esprit critique individuel et à la fois le sens commun du bien commun, qu'on retrouve dans cette notion de dialogue. Quand on dialogue, c'est qu'on recherche le bien commun.

Poser les bonnes questions plutôt que donner les bonnes réponses

Suivant la nature de tes questions, ça n'implique pas les mêmes réponses ni la même qualité, à la fin, productive. Ça aussi, c'est un truc tout bête, mais [passage inintelligible dans la source, voir point à vérifier n°5]. Le manager qui pose une question puissante, il va avoir ce qu'il mérite, c'est-à-dire des réponses puissantes. Ça, c'est à la fois Socrate qui me l'a enseigné, mais aussi le lieutenant Colombo, dont je suis absolument fan.

Le lieutenant Colombo, si tu vois, la vieille série. Ce gars-là est absolument prodigieux, parce qu'il a la question qui fait mal — mais au sens positif : il vient chercher la bonne valeur, la bonne information. En fait, il faudrait qu'on soit tous et toutes des Colombos.

À quoi sert encore un manager

Et ça, si tu veux, pour moi, c'est un mystère de notre condition humaine, qui est qu'on est des êtres imparfaits. Et ce qu'il y a de paradoxal, c'est que parce qu'on est imparfaits, il faut des gens qui se mettent à notre service. C'est hyper paradoxal. Parce qu'on est paumés, parce qu'on est complètement un peu arrivés sur nos besoins individuels, il faut des gens qui réalisent la question politique par essence — une des questions politiques par essence, pas la seule. Mais tu sais, la question politique, au fond, c'est : comment on est égoïstes ensemble. Le manager est là pour porter cette question et la faire vivre aux gens.

Et ça, c'est hyper chaud, parce que, encore une fois, il existe ces gens-là... Tout se passe comme si on était obligés de les avoir. Ces gens-là se mettent au service des autres en endossant un truc qui est franchement inhumain. C'est eux qui doivent... Je ne veux pas que ça reste trop abstrait, ce que je te raconte, alors je te donne un exemple.

Il nous faut des gens comme ça pour garantir le bien commun, et la meilleure façon de le garantir, c'est de se mettre à notre service. La meilleure façon, pour quelqu'un, d'avoir de l'autorité, c'est de me rendre auteur de ma vie. C'est quand même paradoxal.

Et en fait, ce truc qui est très transcendant est aussi très, très immanent, parce que c'est très concret. Et c'est hyper ingrat, parce qu'on a un portage : réaliser la justice, réaliser le bien commun, réaliser la performance. Bien entendu, je ne t'ai pas dit ce mot, mais pour moi c'est la même chose : réaliser l'œuvre, réaliser la tâche ou réaliser la performance.

Et en fait, ces gens, le meilleur moyen qu'ils ont d'y arriver, c'est de poser des questions et de nous faire accoucher de notre propre écriture, du travail à réaliser. Donc en fait, tu vois, quand je te parle comme ça, je te parle de Socrate. Socrate, c'était son boulot. Socrate, il avait de la chance, parce qu'il n'avait pas... les managers sont bien pires que Socrate, parce que Socrate avait ce boulot-là. En tout cas, il faisait ce boulot-là : faire accoucher les gens de la vérité de ce qu'ils pensent. Et les managers, c'est aussi dans ce sens-là.

Quand la justice est mal rendue

Et d'un autre côté — qui est merveilleux, ou pire, je ne sais pas comment te le dire —, c'est que le manager qui prend une mauvaise décision, si l'ensemble du corps social, du corps de travail, respecte la décision arbitraire et injuste, ça veut dire qu'on croit tous en quelque chose, encore une fois, de transcendant.

Alors évidemment, dans ce que je te dis, je réalise moi-même qu'il y a les limites de la désobéissance civile, là. Si c'est trop injuste, il faut désobéir, j'ai conscience de ça. Mais ce qui est merveilleux, c'est que j'aurais beau être, par exemple — je te reprends mon exemple de planning de tout à l'heure, très bateau —, je prends les décisions de planning et, au fond, je crée de l'injustice dans les plannings de mes équipes. C'est aussi bête que ça, par exemple. Maintenant, disons que ça arrive.

Il va falloir... alors, le meilleur des cas, qui n'arrive presque jamais, c'est que je prends conscience de mon erreur et je le dis à l'équipe [reconstitution, voir point à vérifier n°8] : « voilà, j'ai vraiment merdé, je suis désolé, on va réparer cette injustice, parce que la justice pour moi est importante, et voilà ». Ça, c'est le meilleur des cas. Disons que ça n'arrive pas. Disons que ce moment-là n'arrive pas. Eh bien, tous les gens vont râler, mais s'ils respectent le fait que j'ai pris une décision, même injuste, ça veut dire qu'ils respectent le fait qu'il y a quelqu'un qui doit faire ce sale job de le faire.

On en revient à la nécessité — tu vois ce que je veux dire ? — la nécessité de la loi à un moment donné, de quelque chose qui est apparemment abstrait, mais auquel on croit. Ça, on voudrait nous faire croire, on voudrait nous faire entendre que ça n'existe plus, surtout avec les entreprises libérées. Or, quand on questionne ces gens-là qui vivent en holacratie [terme inintelligible dans la source, voir point à vérifier n°9] ou en entreprises libérées, les gens sérieux nous disent exactement le contraire. Ils nous disent : attention, il y a deux fois plus de... j'exagère, il n'y a pas deux fois plus, mais... je vais dire, il y a deux fois plus de lois, deux fois plus de règles du jeu. Ce n'est pas du n'importe quoi. Il y a des règles établies, et ces règles sont très importantes.

Donc tu vois comment, en fait, on est toujours tenus par une espèce de transcendance bizarroïde qui a la forme très immanente de la règle [reconstitution, voir point à vérifier n°10]. Et tant que le corps social y croit encore et tient à l'obéissance et au respect de ce truc-là, je dirais que c'est pas mal. Évidemment, si elles sont totalement injustes, désobéissance et... évidemment.

Pourquoi on joue encore le jeu

Et pourquoi ? Il y aurait long à te dire sur le pourquoi. Mais là, ça va nous emmener très loin, et je pense qu'il faudrait qu'on se fasse un autre podcast sur le pourquoi, parce qu'il y a vraiment énormément de trucs à dire. Ce que j'observe, c'est que devant ce nihilisme, il y a une pulsion vitale de croyance en la vie qui est super forte, qui vient comme contrebalancer ce phénomène.

Le discours sur les valeurs, par exemple — parce que je t'en ai parlé un peu tout à l'heure —, le discours sur les valeurs, pour moi, pour nous, est très dangereux, parce qu'il est très glissant, parce qu'il nous fait glisser vers [fin de phrase inintelligible, voir point à vérifier n°12]. Pourquoi ? Parce que, comme je te l'ai dit tout à l'heure, les valeurs, c'est souvent des valeurs secondaires, des valeurs qui valent pour autre chose qu'elles-mêmes. Et si on se met individuellement à tous courir après nos valeurs... [la source est ici lacunaire, voir point à vérifier n°12] ...l'accomplissement d'une milice, parce qu'il n'y a plus de transcendance.

Il y aurait long à dire, sur quoi je vais me retenir. Il faudrait que... bon, mais je fais vite, je fais vite, donc je passe ça. Devant ça, moi, ce que j'observe, c'est quand même une espérance énorme envers la vie. Je vois qu'il y a des tentatives de toutes parts, dont les journaux ne se saisissent pas du tout parce que ça ne fait pas d'audience, ils préfèrent montrer du trash, mais il y a des tentatives de partout pour recréer de la vie.

Reconstruire l'espérance

Ce que nous avons à accomplir de ce point de vue là, en tant que philosophes, notre mission, c'est d'aider la construction de l'espérance de demain. Elle va passer par tous les stades de la société. Le premier stade de la société qu'il faut qu'on touche là-dessus — et alors là, ce n'est même plus du management, je te parlerai du management ensuite —, c'est que, d'un point de vue systémique, recréer l'espérance, c'est attaquer la question économique sérieusement. Parce que l'économie, c'est le mot oikos, et oikonomia, en grec, ça voulait dire la gestion de la maison. Or, on sait que notre maison brûle, si je te la fais très courte, et que donc il y a des raisons de construire l'espérance.

Il faut que... nous avons à faire un truc que Nietzsche avait déjà pressenti. Il avait dit que ce serait le siècle du surhomme. Alors, le surhomme a été un peu mal interprété. Nous devons... le surhomme, c'est celui qui fait bien des efforts, des efforts surhumains, pour transformer le nihilisme. Cet effort surhumain que nous avons à faire, c'est de recréer de l'espérance, là où un peu avant elle était considérée comme acquise. On avait un traintrain, je ne sais même pas si elle existait, mais en tout cas on la considérait comme là. Aujourd'hui, nous avons à recréer l'espérance.

D'un point de vue économique, ça veut dire transformer la valorisation des énergies fossiles pour valoriser les énergies vertes. Pour faire ça, je te renvoie vers Gaël Giraud, qui est pour moi un grand patron. Si tu pouvais interviewer Gaël Giraud, ce serait... C'est le grand patron, je ferais tout pour que ça arrive [formulation incertaine, voir point à vérifier n°13]. Pour moi, c'est vraiment un phare dans la nuit. Ça, c'est le niveau systémique de la société. Nous avons à recréer de l'espérance, parce qu'il faut que l'économie — et par exemple, très concrètement, la monnaie —... ce n'est qu'un instrument de valorisation de quelque chose. Aujourd'hui, tout est indexé sur la valorisation des énergies fossiles. Donc si tu veux, on pourra bien lutter et faire de la RSE comme ça dans notre coin : quand les énergies fossiles sont le standard de référence, l'étalon de référence, on est mal barrés.

Donc ça, c'est voir Gaël Giraud. Je redescends sur terre et je reviens à notre champ d'application, le dialogue. Je reviens dans le management pour construire l'espérance. Pareillement, c'est revenir au dialogue, revenir à l'esprit critique. [incise inintelligible dans la source, voir point à vérifier n°14] Ça passe par là. Ça passe par une ouverture à la discussion, à l'ouverture de la discussion sur le travailler ensemble, sur l'être ensemble. Ça passera forcément par là pour reconstruire de l'espérance, qui est un effort surhumain, que Nietzsche lui-même avait anticipé. Reconstruire l'espérance : c'est ça, l'enjeu de l'heure.

La raison d'être au boulot

Ça veut bien dire que la soif d'espérance, la soif de sens, elle est vraiment là. Et pour moi, le sens, effectivement, il va émerger. Il n'est pas que donné, ce n'est pas quelque chose qu'on donne seulement en nous expliquant la vie. Il faut le faire pendant un temps, un peu recadrer, pour expliquer quand même la direction de base — je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire. Je dis que le vrai sujet, c'est quand même de remettre du dialogue.

Les biais cognitifs et l'inférence logique

Bon, je vais te donner un exemple. Si je ne dis pas trop de bêtises — tu vas me corriger, du coup —, sur le biais de, je ne sais pas moi, de confirmation. Il me semble que ce biais de confirmation, qui est un peu répandu, je crois qu'il tient en fait au fait que la personne ne fait pas attention à la teneur logique du discours qu'elle entend : elle vient juste confirmer ce qu'elle croyait précédemment. C'est un processus de sélection de ce que j'entends, peu importe la teneur logique de ce que j'entends. L'information capte mon attention. C'est l'impression d'être inondé de l'information qui vient confirmer, potentiellement, une mauvaise provenance.

Donc tu vois, là, nos cousins, les copains, et les sciences cognitives de manière générale, sont hyper puissants pour nous amener ça sur un plateau d'argent. Et pour la philosophie, on se rend compte que, comme elle a précédé ces sciences-là, en quelque sorte elle avait anticipé le moment où, autant je prends conscience de mon biais de confirmation, autant je vais savoir quelle est la technique philosophique pour tenter de parer ce biais.

Je te donne un exemple. Si je t'avais dit : « Jimmy, il faut que j'arrête de manager, parce que les gens, ce n'est pas mon truc, je crois que je n'aime pas les gens, je n'aime pas leur compagnie, etc., il faudrait que j'arrête de manager », et puis que j'entends quelqu'un qui me raconte que, effectivement, pour être manager il faut avoir une appétence naturelle, spontanée, vraiment tournée vers les autres, et que je me dis que je dois arrêter de manager, que j'avais raison... si Socrate avait été là, il aurait dit à Jimmy : « pourquoi tu penses qu'il faut aimer les gens pour manager ? »

C'est-à-dire qu'il aurait usé d'une petite technique qu'on appelle l'inférence logique. C'est une technique de 2 500 ans, c'est ce que fait Socrate tout le temps : il va chercher la condition. Alors, c'est un peu technique, excusez-moi pour ceux qui nous écoutent, excusez-moi. Tu vas chercher la condition logique de ce que tu viens d'entendre, et tu la transformes en question ouverte. Et on s'aperçoit qu'en faisant ça, tu vas aller mettre à l'épreuve la teneur logique des croyances et de la rationalité de tes propositions. C'est comme si, avec ça, avec l'inférence logique, tu rééduquais ton cerveau pour qu'il ne puisse plus être trop — pas trop, parce qu'il ne le sera jamais — mais qu'il ne puisse pas être trop déterminé par le biais de confirmation. Voilà, ça, c'est une petite technique.

Philosophie, thérapie, coaching

Ce que je sais faire, c'est aller chercher chez Socrate. Le fait qu'il fait ça tout le temps... tu ouvres n'importe quel... Je recommande à tout le monde de lire le Phèdre de Platon, ou le Banquet de Platon. Le Banquet, c'est encore mieux, parce que c'est sur l'amour, donc ça intéresse quand même tout le monde. Il y a une petite pièce de thérapie chez Platon [formulation incertaine, voir point à vérifier n°20].

Socrate fait tout le temps ça. Dès que tu lui dis un truc, dès qu'il entend des trucs, il va aller chercher les conditions logiques du discours et les conséquences logiques du discours. Je ne t'ai pas fait la version conséquence logique ? Je te la fais là, puisque je te reprends l'exemple. Je te reprends l'exemple de dire : « il faut que j'arrête de manager, moi je n'aime pas les gens, ce n'est pas mon truc ». La conséquence logique, Socrate, s'il était là, il aurait pu tout aussi bien le dire : « pourquoi tu penses qu'être simple collaborateur te permettrait de détester les gens ? » Tu vois ce que je veux dire ? C'est ça que je veux dire. Alors ça, je suis allé chercher la conséquence logique du discours. C'est comme si j'avais précipité la teneur logique conséquentielle de ce que je viens d'entendre. Bon, ça, Socrate le fait tout le temps.

Maintenant, ce que je sais aussi, c'est que les thérapies cognitives et comportementales disent qu'elles s'inspirent de la maïeutique socratique. Donc je ne sais pas te répondre, mais il y a quand même un indice pour l'instant, c'est que la parenté est claire : tu as raison, il y a un lien avec la thérapie cognitive, mais pas psychanalytique, attention, tu vois. Là où on aurait dit... dans ce que je viens de te présenter chez Socrate, Socrate, ça ne l'intéresse pas du tout, ce n'est pas du tout dans son mode d'existence et dans son être au monde, de se demander si tu as vécu par ailleurs, dans ton passé de manager, des moments où tu n'en pouvais plus des mecs, des gens, quoi. Ça, ça ne l'intéresse pas. On est quand même très loin avant Freud.

Donc ce n'est pas de la psychanalyse, c'est de la thérapie cognitivo-comportementale, c'est-à-dire des thérapies qui disent que, au fond, quand il t'arrive un malheur, c'est la représentation, ou c'est la croyance que tu t'es faite au sujet de ce malheur qui t'est arrivé, qui te bloque. Pas vraiment l'événement que tu as vécu, qui est traumatique, mais c'est ce que ton esprit s'est mis à croire et à se représenter. Donc il faut agir sur ça. Tu sais, ça, c'est un vieux truc stoïcien, les stoïciens disaient à peu près ça. Ils disaient que nos malheurs viennent quand même de nos représentations, du fait qu'on n'accepte pas d'assumer ce qui dépend de nous et d'assumer ce qui ne dépend pas de nous. Je te la fais courte.

Mais donc, tu poses une immense question, pas résolue par la recherche complètement aujourd'hui, parce que certains disent carrément — de mes confrères et de mes consœurs — : je fais de la philothérapie. Carrément. Nous, on ne s'est pas autorisés à faire ça, parce que pour nous, on n'a pas encore tranché la question d'un point de vue très universitaire, j'ai envie de te dire. Et puis nous, on s'en tient à dire qu'on fait du coaching philosophique, parce que les bons coaches, le coaching dans sa version contemporaine, disent ce que je viens de tenir : ils disent que le début, c'est Socrate, le début, c'est la maïeutique, le début, c'est de poser des questions puissantes pour faire accoucher son client des réponses. Si ça, ce n'est pas socratique, je ne sais pas ce que c'est.

Maintenant, nous les philosophes, tu vois, moi je ne suis pas diplômé en coaching, mais je travaille avec des coaches de temps en temps, et je sais que nous les philosophes, on a cette expertise technique, technicienne, de la question. Donc on apporte tout ça, parfois, aux coaches, qui disent : ah ouais, là il y a des ressources sérieuses pour poser des questions puissantes et pour faire de notre métier un truc très, très sérieux. Même si j'ai beaucoup de respect, voilà, très clairement, pour les coaches.

Le philosophe et le coach

Si tu veux, moi, ce qui me semble, c'est que... ouais, je l'ai peut-être dit tout à l'heure : je suis très sceptique sur le fait qu'effectivement on puisse avoir un coaching d'usine, dans le sens... si tu veux, pour moi c'est... Pour moi, c'est à la limite du péché, je vais te dire un gros mot : le péché. Le sens ne peut pas venir de moi. Si le coach est là pour que j'accouche du sens de ma vie, de moi à moi et rien que de moi à moi, en plus en autosuffisance [mot inintelligible, voir point à vérifier n°21], moi je suis extrêmement sceptique sur ces trucs-là. Et pour le coup, pour des convictions religieuses, tu vois, c'est le paradoxe.

Je me dis qu'il y a un vieux théologien contre lequel certains chrétiens se sont portés en faux : c'est Pélage. Quand on disait qu'on était pélagien, c'est qu'on voulait dire qu'on pense qu'on peut se sauver tout seul. L'idée que je peux construire ma vie comme si j'étais une entreprise, et que du coup être entrepreneur de soi-même — cette idée-là, je suis très sceptique là-dessus. Je suis très sceptique là-dessus, parce que je... parce que moi, alors là je ne parle même plus d'un point de vue philosophique, encore que, d'un point de vue de croyant : je crois en la transcendance, je crois qu'il y a quelque chose qui nous relie. Je crois en quelque chose qui nous relie profondément entre les êtres. Et donc, je suis toujours assez prudent quand les gens me disent qu'ils vont aller puiser les ressources en moi pour me développer moi-même. Je ne sais pas si c'est ce que Julia de Funès dit, je ne sais pas si c'est les mêmes raisons qu'elle utilise pour dénoncer les mauvaises pratiques de coaching, mais moi, c'est ce que je pense.

Maintenant, encore une fois, je travaille avec des coaches, je fais même de la supervision pour des coaches parfois, et je vois quand même qu'ils sont hyper solides en termes de lecture systémique des situations. Je vois qu'ils sont hyper armés en termes de théorie et de doctrine. Je vois qu'ils sont curieux de connaître les limites de leur propre doctrine, en supervision philosophique. Et ça, ça me rend hyper confiant dans le fait que, si tu as toute personne qui présente un minimum d'humilité et d'esprit critique comme ces gens-là, je ne pourrais pas dire que c'est à jeter à la poubelle, pas du tout, c'est exactement le contraire. Et encore une fois, il me semble que la racine commune avec la philo, c'est l'art de poser de bonnes questions. Ce serait ça.

Socrate, un manipulateur ?

Après, on a sans doute une différence avec Julia de Funès. C'est que je pense que Socrate, tel qu'il est... d'ailleurs, ça énerve pas mal de mes camarades philosophes quand je dis ça. Je pense que Socrate, si tu veux, tel qu'il est décrit dans les dialogues, ben, il est un peu infumable, quoi. Un peu un charlatan [mots incertains, voir point à vérifier n°22]. Parce que quand tu l'examines de très près, il te fait de l'inférence logique, il met en place d'autres techniques dont je ne te parlerai pas pour aujourd'hui, mais il le fait à question fermée. Je ne sais pas si tu as déjà interviewé des questiologues ?

Donc on pourrait dire que les coaches, s'ils étaient malins... s'ils étaient perfides avec nous, je veux dire malins dans le sens malignité, c'est-à-dire le mauvais, s'ils étaient mauvais avec nous, ils nous diraient : « regardez, vous les philosophes, nous on fait de la maïeutique, mais vous, votre Socrate, le père de la maïeutique, en fait il fait de la manipulation ». Et ils n'auraient pas tort. Pourquoi ? Parce que — je te remets le contexte encore un peu — c'est Platon qui fait parler Socrate [reconstitution, voir point à vérifier n°24], en fait c'est lui qui a écrit tous ces trucs-là, pour faire de la pub pour son école. Et en fait, Socrate ne prend la parole que pour défendre les thèses de Platon. Il faut remettre les choses en contexte pour bien comprendre l'histoire de la maïeutique.

Par contre, cette idée que Socrate ou pas Socrate, qu'on pourrait faire accoucher la vérité à partir d'une série de questionnements, quelque chose de pertinent à partir de questionnements — ça, c'est profondément maïeutique, et c'est ce que nous avons en commun avec les coaches. Donc je pense qu'il y aurait mieux à faire à dialoguer avec les coaches, voir si leurs doctrines sont solides, et qu'eux nous renvoient des questions de ce type-là. Tu vois, ce serait très chouette de bosser avec nous là-dessus, de dire : attendez, vous dites que vous faites de la maïeutique, mais regardez, votre père à vous, c'est un manipulateur. Donc ce serait intéressant, en maillage des disciplines [expression incertaine, voir point à vérifier n°25], plutôt que de dire que l'école ça ne sert à rien, que c'est tout à jeter. Je ne sais pas du tout si c'est ce que dit Julia de Funès, donc encore une fois je ne veux pas rentrer dans la bataille avec Julia. Je veux juste dire qu'il y a des questions sérieuses qui se posent lorsqu'on remet en contexte.

Le philosophe, critical friend de l'entreprise

Je pense que, dans un contexte de capitalisme cognitif — c'est-à-dire, je ne sais pas si vous connaissez cette notion de capitalisme cognitif, cette idée simple, au fond, qui est de dire : ce qui a de la valeur, c'est la bonne idée, c'est l'idée pertinente, d'accord ? —, je pense que les philosophes doivent prendre une place dans ce concert-là de capitalisme cognitif, dans ce contexte-là, pour être les garants de deux choses. Pour être les garants — c'est pour ça que je te disais critical friend —, les garants de bonnes questions pour qu'on prenne les bonnes décisions : ça, c'est la partie numéro un, je dirais. Friend, the critical friend, c'est-à-dire ami, comme je te l'ai dit, c'est-à-dire ami de la terre, ami de l'environnement, ami du monde, dans le sens où nous devons aussi garantir des décisions pas seulement bonnes, mais pérennes, qui produisent de la pérennité.

Donc on a tout à jouer, on a vraiment beaucoup de travail à abattre. Voilà, c'est ma position. Je crois qu'il faut qu'on revienne aux notions élémentaires, parce que la cellule [passage confus dans la source, voir point à vérifier n°27], c'est ça : sa place dans la cité, c'est de produire de la paix, c'est de produire de la longévité, de produire des lois, tu vois. Et donc, moi, je vois vraiment le lien avec la société, avec le business. Il faut qu'on reste des critiques, en fait.

C'est pour ça que nous, on a émis l'idée de philosophe de transition. Des fois, pour rigoler, je dis carrément, pour caricaturer — parce que tu me connais un tout petit peu maintenant, et tu sais que je suis un petit peu taquin —, des fois je dis : adopte un philosophe. Carrément. C'est-à-dire que je veux provoquer l'idée que l'on a tous et toutes besoin, que le business a besoin de philosophes de transition pour des décisions pérennes. On a besoin de ces gens-là pour être garants de la philosophie [fin de phrase inintelligible, voir point à vérifier n°28], pour la rendre pérenne, la philosophie, pour la challenger, pour être esprit critique. C'est ça, notre position, c'est ça que je défends.

Le mot de la fin : l'économie pollen

Alors je te dirais ça en guise de fin. L'économie pollen, c'est l'idée que les abeilles, comme tu sais bien, elles vivent parfois chez un apiculteur, et chez l'apiculteur, finalement, elles ont le gîte et le couvert. En conséquence de quoi, ou en référence de quoi ? Ben, elles font du miel, quoi. Elles payent leur loyer, je pourrais dire, en faisant du miel. Sauf qu'elles font un truc qui est cent fois plus important, et qui n'est pas rémunéré par l'apiculteur, mais qui est la condition même de possibilité de l'existence de l'apiculteur, dis donc : c'est la pollinisation. Et en économie classique, ça s'appelle une externalité positive.

Donc, la question que j'ai envie de te soumettre — parce que tu sais bien que les gens finissent toujours par une question —, la question que j'ai envie de nous soumettre, à toi et à moi, c'est : c'est quoi, une économie où on remet les externalités au centre ?

Clôture